Man with magnifier on white background. Isolated 3D illustrationDas Thema Blockchain bewegt seit dem Hype um die neue Währung Bitcoin die Gemüter. Angeblich kann durch diese Technologie so ziemlich alles was uns lieb und teuer ist revolutioniert werden. Grund genug also, um zu diesem Thema eine kleine Podcasting Reihe aufzulegen, bei der uns Michael Weber begleitet und dabei hilft besser zu verstehen wie relevant die Blockchain für den Handel ist. Uns geht es in der ersten Ausgabe gar nicht so sehr um das Thema Währungen, sondern um den Mechanismus der Blockchain. Man kann damit ohne zentralen Agenten Informationen sicher und öffentlich speichern. Nachdem das Internet generell für den Zusammenbruch von Geschäftsmodellen gesorgt hat, die vor allem durch hohe Informationsintransparenzen bestanden haben, könnten durch Blockchaintechnologien nun auch die neuen Plattformbetreiber (Google, Facebook…) in ihrem Geschäftsmodell angegriffen werden. Wir widmen uns im Gespräch aber auch ein paar einfachen Fällen für den Handel. Wie kann REWE z.B. davon profitieren und was haben die Kunden davon?

Es gibt also dutzende Fragen denen wir uns in dieser Interviewreihe widmen wollen und in einer der nächsten Folgen gehen wir natürlich auch auf die diversen Währungsspekulationen ein. Das Thema ist etwas anstrengend zu Beginn, aber ich glaube die Zeit dazu ist sinnvoll eingesetzt.

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Blockchain mit Michael Weber, Mitgründer MyLucy

Nach einem Karrierestart im Investment-Banking in London ging Michael Weber zu Arvato, wo er im Commerce Erfahrungen sammelte. 2014 startete er dann in Berlin sein eigenes Unternehmen im Bereich digitale Währungen. Ende 2016 verkaufte er dort seine Mehrheitsanteile, bevor er die Schweizer Insure-Tech-Firma MyLucy mitgründete. In diesem Podcast geht es darum, was überhaupt eine Blockchain ist und welche Folgen die Technologie in verschiedenen Branchen haben könnte.

 „Ich vergleiche das immer gern mit einem virtuellen Handschlag“        

2:30

Alex: Selbst wenn man es mehrmals gehört oder gelesen hat, fällt es einem oft schwer, zu erklären, was genau Blockchain ist. Daher habe ich mich vor dem Gespräch wieder schlau gelesen: „Ein Blockchain ist ein offen einsehbares Transaktionsbuch“, lautet die kurze Definition. Das wird auf jedem Netzwerk-Rechner abgelegt, damit man keine zentrale Stelle fürs Clearing mehr braucht. Würdest du das auch so erklären?

Michael: Das ist der eine Teil der Erklärung. Der andere ist allerdings die Verifizierung der Identitäten und Konten der einzelnen Nutzer. Ich vergleiche das immer gern mit einem virtuellen Handschlag zwischen zwei Personen, von dem ein digitales Beweisbild gemacht wird. Dieses Bild wird um die Welt verteilt und die verschiedenen Personen, die es bekommen, schauen sich das an, speichern es bei sich und klären es untereinander ab. Wenn alle Personen, die das dezentral verwalten, dann ihr Okay geben, findet die Transkation auch statt.

Im nächsten Schritt werden diese ganzen kleinen Transaktionen in Blöcke gepackt und bei allen dezentralen Parteien gespeichert. Sie werden aneinander gereiht und stellen eben dieses transparente „Ledger“ – also Logbuch oder Transaktionsjournal – dar.

Alex: Welche Rolle spielt dabei die Verschlüsselung? Hacker lassen sich, so liest man immer wieder, in Bitcoin bezahlen, weil man es nicht zurückverfolgen kann. Gibt es also ein Krypto-Verfahren irgendwo in dieser Blockchain?

Michael: Ja, das ist tatsächlich ein elementarer Teil der Währung Bitcoin. Wenn wir uns diesen digitalen Handschlag geben, schauen sich die einzelnen Knoten zwar an, ob wir wirklich auch die Identitäten sind, die die Transaktion senden und empfangen. Das machen sie aber eben  nicht mit einem Bild, sondern anhand einer digitalen Signatur – ähnlich wie wenn man eine mit PGP verschlüsselte Nachricht verschickt. Das ist dann eine lange Zahlenreihe, die sich aber nie auf die einzelne Partei oder das einzelne Individuum zurückverfolgen lässt. Daher hat das Ganze leider schon eine gewisse Attraktivität für rechtswidrige Transaktionen…

5:25

Alex: Was hat dich allzu dazu gebracht, 2014 dafür ein Konzept zu entwickeln?

Michael: 2008 zur Zeiten der Finanzkrise kam das ganze Thema Blockchain erstmals hoch. Da saß ich noch in London. Ich fand es tatsächlich spannend, die Möglichkeit zu haben, Zentralbanken abzuschaffen, staatliche Kontrolle zu eliminieren – und die Währung in die Hände der Bevölkerung zu legen. Dass das Konzept das Potential hat, mit Mächtigen anzuecken, übte einen gewissen Reiz aus. Zudem war mir klar, dass die Zukunft von Geld ein bisschen digitaler aussehen wird. Settlement – also der Zahlungsverkehr in der Wirtschaft – sieht seit 20 Jahren gleich aus. Dem steht nun eine klassische und tiefgreifende Disruption bevor.

Die Möglichkeit, monetär was zu schaffen, was vom Dollar, Euro & Co. losgelöst stattfindet, war spannend. Das ist letztendlich eine eigene Währung, die ich gestalten und mit anderen verwalten kann.

6:45

Alex: So war auch die Motivation bei Bitcoin. Wolltest du dazu eine Alternative schaffen?

Michael: Das ist nicht ganz so anarchistisch wie Bitcoin: Wir entwickeln die Währung mit der Humboldt-Universität und der BaFin zusammen. Somit setzen wir darauf, regulatorisch konform zu sein. Es gibt bei uns tatsächlich ein paar Möglichkeiten, die Identitäten zu verifizieren: Den Krypto-Gedanken lösen wir damit gewissermaßen aus und holen den Staat wieder stärker damit rein.

Alex: Aber war die Idee doch nicht, diese zentralen Stellen rauszulassen…?

Michael: Absolut. Aber der Trend geht dahin, dass das alles wieder ein wenig zentralisiert wird. Microsoft hat beispielsweise mit Blockchain-as-a-Service angefangen, was den Gedanken letztendlich ad absurdam führt: Ich kann doch nicht was Dezentrales zentral anbieten. Insofern stimmt es: Unser Ansatz, die BaFin ins Boot zu holen, steht gewissermaßen im Widerspruch zum 100%-kryptografischen Anfängen des Konzepts.

Man muss auch allerdings sehen: Wenn ich in dieser verschlüsselten Währung einmal meine Signatur und mein Passwort verliere, ist das Geld futsch. Die Usability dieses extrem kryptografischen Modell ist eben suboptimal. So ist meiner Ansicht nach ein Zwischenschritt nötig, damit, wenn man das Passwort zu seinem Wallet verliert, der Saldo wiederhergestellt werden kann.

8:30

Alex: Diese zentrale Verwaltung wird aber zu höheren Kosten pro Transaktion führen, oder?

Michael: Nein. Blockchain ist – wie mein HU-Prof das immer so sagt – so ungefähr der schlankeste Mechanismus, eine Transaktion durchzuführen, den man sich vorstellen kann. Traditionell wird noch über Swift gesettelt, da wird ein Mittelsmann eingeschaltet. Dadurch, dass die Transaktion im Blockchain im Peer-to-peer-Verfahren abgewickelt wird, spart man hier kosten. Die zentrale Instanz ist nicht dafür nötig, sondern erst dann, wenn ich auf diesen Wallet zugreifen und wieder einen Zugriffsschlüssel haben will.

Alex: Es gibt eine Unmenge an Hype um Blockchain – alle reden über Bitcoin, manche empfehlen es als Investition. Dabei ist die Nutzerfreundlichkeit nicht gegeben, da man – wie du sagst – seinen Zugriff verwalten muss und alles verschlüsselt ist. So bleibt es ein Nischenthema. Wie steht es um Blockchain heute wirklich? Wer interessiert sich dafür?

Michael: Regelrecht darauf gestürzt hat sich die Finanzbranche. Denn das Settlement ist für Investment-Banken ein extrem teures Geschäft: Die Beratungsfirma Accenture beziffert potenzielle Einsparungen durch Blockchain für Banken weltweit um 8 bis 20 Milliarden im Jahr. So sind die Geldinstitute am weitesten: JPMorgan hat mit Quorum ein interessantes Projekt laufen, das auf eine alternative Digitalwährung namens Ethereum basiert. Diese Blockchain reichert den Währungsgedanken mit einem Vertragsgedanken an.

Im Finanzsektor sind auch tatsächlich erste Transaktionen mit Blockchains durchgeführt worden. Letztes Jahr wurde beispielsweise Baumwolle von Asien nach Europa verschifft – und die Rechnung wurde komplett über Blockchain bezahlt. Die Transaktion und auch das Shipment konnten dann über die Blockchain nachverfolgt werden. Und Banken benutzen die Technologie auch enorm, um untereinander Assets auszutauschen: Wenn von Singapur nach Deutschland eine Anleihe überwiesen werden soll, können das Banken teilweise schon heute untereinander klären, ohne Settlement-Institutionen ins Spiel bringen zu müssen.

Der zweite große Anwendungsbereich ist im Handel. Immer mehr Händler akzeptieren Blockchain-Zahlungen. Damit kommen sie vermutlich immer mehr Kundenwünschen nach. Lieferando zum Beispiel hat angefangen, Bitcoins anzunehmen. Amazon pusht das Thema auch seit einer Weile – was allerdings gefährlich ist, da die Umsatzgrößen so riesig sind, dass das eine Summe an Liquidität ins System reinzubringen droht, die einzelne digitale Währungen nur schlecht handhaben könnten…

12:00

Alex: Woran liegt das? Warum ist so eine dezentrale Währung nicht beliebig elastisch?

Michael: Das ist der Nachteil von der dezentralen Organisation: Es gibt keine Zentralbank, die für Liquidität sorgt, wenn es große Volatilitätsausschläge gibt – und diese gibt es die ganze Zeit bei Digitalwährungen. Nehmen wir also mal an, Amazon schießt am ersten Tag eine Milliarde Umsatz in Bitcoin rein: Das ist mehr als das Zehnfache am Trading-Volumen, das gerade in dieser Währung stattfindet. Das würde vermutlich zu enormen Preissprüngen führen und damit die Verlässlichkeit der Währung stark unterwandern. Deswegen warnen wir davor. Es wird immer wieder gemunkelt, dass Amazon eine eigene Digitalwährung plant. Da hätte der Konzern mehr Kontrolle.

So tasten sich aber die Händler immer weiter an das Thema ran, weil auch hier der große Vorteil Transaktionskosten lockt. Hier am Berliner Nordbahnhof kann man im Restaurant um die Ecke mit Bitcoins zahlen, was für den Kunden auch sehr einfach ist. Oder man kann mit einem Berliner Start-up die sogar auf eine EC-Karte raufladen. Da sind die Fortschritte enorm: Früher war der Wallet kompliziert, es gab keine Apps – man musste alles vom Desktop-Computer aus machen. Alles ist in den letzten Jahren wesentlich nutzerfreundlicher geworden.

Auch für Händler ist es angenehmer – selbst wenn das Problem der Volatilität bestehen bleibt. Denn der Bitcoin, den ich heute annehme, kann morgen $1000 wert sein, aber übermorgen nur noch $500… Dafür bieten auch hier mittlerweile Start-ups Abhilfe: Man bekommt den Betrag zum aktuellen Preis geloggt und fest aufs Konto überwiesen. Dadurch, dass kein Mittelsmann – kein Kreditkartenanbieter, keine Bank – dazwischen kommt, spart man Transaktionskosten. Eins der Start-ups – Bitpay – nimmt überhaupt keine Gebühren fürs Kassieren und die SEPA-Überweisung.

14:30

(Alex will wissen, genau wie Bitcoin-zu-Euro-Buchungen ablaufen. Michael erklärt die verschiedenen Modellen – und stellt klar, dass je nach Ablauf Währungsrisiken trotzdem bestehen. Daraufhin sinniert Alex darüber, warum das so ist und vergleicht Bitcoins mit dem betrügerischen Ponzi-Scheme MMM. Allerdings ließe das begrenzte Handelsvolumen die Währung theoretisch als eine Art Gold-Standard funktionieren. Michael stimmt ein: Einerseits bleibe das Geschäft mit Bitcoins immer spekulativ, da es letzten Endes um eine begrenzte Menge geht. Das rufe Spekulanten auf den Plan. Andererseits steige der Wert, wenn immer in staatlichen Währungsräumen Turbulenzen vorkommen. Das deute auf eine Gold-ähnliche Rolle hin. Die Möglichkeit, Kapitalkontrollen zu umgehen, sei ein echter Mehrwert.)

19:55

Alex: Der Kryptografie-Mechanismus hinter Bitcoin basiert ja auf herkömmliche Computer-Technologie. Heißt das im Umkehrschluss, dass, wenn die ersten Quantum-Rechner kommen, die ganze Währung im Eimer ist? Oder kann die Verschlüsselung umgestellt werden?

Michael: Gute Frage! Quantum-Computer werden sogar PGP-Verschlüsselung nichtig machen. Das ist noch ein bisschen hin, aber es wird kommen. Allerdings ist der Algorithmus nicht festgeschrieben. Es gibt ein Team an Entwicklern, die ständig mit der dynamischen Anpassung der Blockchain befasst sind. So müsste im Endeffekt nur die Signaturverschlüsselung verstärkt werden, um die Anonymität zu wahren.

Bereits am 1. August kam beispielsweise eine große Code-Änderung in der Bitcoin-Blockchain, was Transaktionen wieder schneller machen sollte. Das System war schließlich nicht für die jetzige Menge an Transaktionen gedacht und wurde immer langsamer. Es wird spannend sein, die Preisentwicklung danach zu beobachten.

(Alex erfragt näheres zur Aktualisierung Anfang August. Michael schildert, wie auch hier dezentral vorgegangen wird – und erklärt im Anschluss, warum andere Digitalwährungen für den Handel besser geeignet sind. Hier unterstreicht Alex, dass Bitcoins u. Ä. für Einzelhändler erst einmal nur eine weitere Bezahlmethode neben PayPal und Kreditkarte darstellen: An Handelsgeschäftsmodellen änderten Digitalwährungen erst einmal wenig.)

23:35

Alex: Ermöglichen Digitalwährung aber in anderen Bereichen etwa neue Geschäftsmodelle? Man hört immer wieder, Versicherungen seien letztendlich nichts anderes als zentrale Clearing-Stellen, die Risiken untereinander verteilen: Stimmt das deiner Meinung nach? Und kann es dann eine auf Blockchain basierende Alternative geben?

Michael: Erst einmal: Es gibt viele Quatsch-Anwendungsfälle für Digitalwährungen: Genauso hoch wie der Preis eines Bitcoins ist, genauso viel wird an doch sehr gekünstelten Anwendungen gearbeitet. Allerdings gibt es schon im Handel einen echten Nutzen: Beim russischen Pendant von Amazon Ulmart kämpft man im Fashion-Bereich gegen Fake-Produkte. Und da Blockchains transparente Informationsebenen mitliefern – und diese nicht nur transaktions-, sondern auch waren- und produktbezogen sein können –, ergeben sie hier Sinn. Diese Daten können auch nicht manipuliert werden, da die Änderung ja eines Konsensus‘ bedarf: Vom Produzenten über Lieferanten und Spediteur bis zum Kunden kann alles nachvollzogen werden. So setzt Ulmart hier Blockchains ein, um die Echtheit der Waren zu gewährleisten. Wir sind hier sogar mit eingestiegen.

(Auch hier wünscht sich Alex konkrete Informationen zu den einzelnen technischen Schritten wie Bestandsmanagement, Bestellabwicklung usw. – vor allem was das für Technologie-Anbieter wie Spryker dann bedeutet. Michael geht am Beispiel der Nachvollziehbarkeit von Biofleisch im Einzelhandel näher auf diesen Use-Case ein. Bei Alex stößt das Beispiel auf große, familienbedingte Begeisterung.)

29:05

Alex: Wer würde sich diese Art Fleisch-Gütesiegel denn ausdenken und einführen? Wäre das beispielsweise ein Case für einen Supermarkt – sagen wir mal: Rewe?

Michael: Richtig. Außerhalb der Währungsbereich (also: Bitcoin & Co.) sind Blockchains ja „private Blockchains“. Das bedeutet: Wir beide könnten auch eine mit unseren Handys aufsetzen und damit Transaktionen durchführen. Da hätten andere Leute wahrscheinlich keinen Einblick. Der Trend geht in diese Richtung: Denn je mehr APIs dafür sich breitmachen, desto mehr Blockchains werden eingeführt. In kommerziellen Anwendungsfällen werden diese zwar größtenteils privat sein – so ein Rewe will nicht, dass ein Edeka auf seine Daten zugreift – aber gegenüber dem Konsumenten könnten sie in einem sogenannten Hyper-Ledger so zusammengeführt werden, dass Kunden Informationen bekommen können. Zum Beispiel: Die genau Herkunft des Steaks.

Alex: Aber als Kunde will ich doch nicht, dass diese Blockchain unter der Kontrolle von Rewe entsteht, weil er ja jedes beliebige Siegel vergeben könnte. Machen sie heute schon…

Michael: … und das könnten sie gerade nicht, weil damit Rewe sagen könnte, dass Lebensmittel bio-zertifiziert sind, müsste das nachvollziehbar sein: Es kommt vom Biobauernhof, da wurde das Tier geschlachtet. Das ist ja das Schöne: Ich muss nicht Rewe trauen, sondern der Mechanismus sorgt dafür, dass das alles seine Richtigkeit hat. Komplett unabhängig von Rewe und seinem Versprechen.

Alex: Aber nochmal: Rewe würde die private Blockchain ownen.

Michael: Ja, aber sie könnten sie nicht kompromittieren. Sie könnten nicht da reingehen und sagen: „Okay, kommt von der Massenschlachterei und nicht vom Biobauernhof, aber…“ Wenn die Station „Massenschlachterei“ in die Blockchain reinfließt und der Algorithmus dann merkt, dass dieser Datenpunkt nicht mehr zu „Bio“ passt, würde das Siegel erst gar nicht vergeben.

Alex: Ich verstehe: Und da würde ich – etwa mittels einer App – die Daten zu diesem Siegel auch wirklich genau einsehen können. Das würde für mehr Transparenz sorgen.

(Alex fragt, ob so eine Transparenz nicht allerdings dazu führen könnte, dass der Kunde dann einfach direkt zum Hof geht, wenn ihm ein Steak gut gefallen hat. Aus Kundensicht sei da aber zu aufwendig, kontert Michael. Daraufhin will Alex wissen, ob die Gefahr nicht eher bei virtuellen Gütern liege. Schließlich schöben Versicherungskonzerne und Reiseanbieter auch nur Daten herum.)

34:00

Michael: Ich sehe in der Plattform Ökonomie Disruptions-Potenzial. Nehmen wir so ein Anbieter wie AirBnB, der ja selbst mal das Hotelgewerbe disruptiert hat. Wenn ich aber Türen mit klugen Schlössern ausstatte, die man mit einem Handy öffnen kann und Kunden habe, die eine Unterkunft mieten wollen, brauche ich jetzt nicht mal mehr eine Plattform, die Kunden und Betreiber zusammenführt.

Alex: Aber wo findet der Kunde denn das Apartment?

Michael: Gut, aber dann brauche ich aber keinen Anbieter, der dafür Gebühren nimmt. Das könnte dann eBay-Kleinanzeigen sein oder eine kostenlose Seite. Da steigt dann der Preisdruck…

Alex: Moment mal: Auf eBay-Kleinanzeigen könnte heute schon mein Apartment stehen. Und heute schon könnte ich ein Smart-Schloss an die Tür schnallen. Aber so ein Airbnb ist trotzdem attraktiv, weil ich mein Listing da sauber abgebildet kriege und die Plattform extrem viel Nachfrage bündelt. Die Kunden wissen: Ich fahre nach Paris, Berlin, Kiel – und da werde ich fündig. Klar, Airbnb zieht im Buchungsprozess ein bisschen Marge raus. Aber wenn das wegen Blockchains nicht mehr geht, dann führen sie da einfach Listing-Gebühren ein. Wie ist also das Geschäft bedroht?

Michael: Gut, eine aggregierte Angebotsseite wäre auch mit einer Blockchain-Lösung vonnöten. Aber es gäbe dann keinen Bedarf mehr, dass sich jemand darum kümmert, dass der Kunde vertrauenswürdig ist und gezahlt hat. Kein Mittelsmann müsste mehr darauf achten, dass der eine den Schlüssel bekommt und der andere sein Geld loswird: Die beiden kommen zusammen, eine Transaktion findet statt, und der Kunde bekommt einen Code zum Öffnen der Türe. Neben Listing, ein wenig Service und vielleicht etwas Beratung sehe ich das Geschäftsmodell von beispielswese Airbnb dadurch bedroht, dass sich nicht mehr als Mittelsmann benötigt werden. Genauso wie in der Finanzwirtschaft die Clearingstellen nicht mehr gebraucht wird, wenn die Transaktionen direkt abgewickelt werden können.

(Michael dehnt das Beispiel auf Autovermietung aus: Hier könnten Carsharing-Unternehmen ausgestochen werden. Alex äußert die Ansicht, dass Airbnb & Co. im Grunde genommen treuhänderische, notarielle, und versicherungstechnische Leistungen anbieten, da es um Bezahlung gegen die Nutzung eines handfesten Gegenstandes geht. Das bringe für beide Parteien Risiken mit sich. Danach fragt er Michael, wie Blockchains sich auf ein rein virtuelles Umfeld wie Facebook oder WhatsApp auswirken werden.)

38:00

Alex: Gibt es bereits so einen Messenging-Service, der über Blockchain-Technologie in den Markt kommt?

Michael: Das gibt es tatsächlich schon. Es heißt Channels – und genau wie in anderen Fällen schmeißt es den Mittelsmann raus beziehungsweise den zentralen Server. Die Nachrichten werde dann auf den Endgeräten der Nutzer verwaltet. Auch die Rechenleistung und die Internet-Verbindung der einzelnen Geräte wird verwendet, um die Infrastruktur zu betreiben. Da es keine zentrale Instanz mehr gibt, hat kein Unternehmen Zugriff auf die Userdaten: So können Nutzer end-to-end-verschlüsselt fast unbrechbar miteinander kommunizieren. Auch das besitzt allerdings eine hohe Attraktivität für den Schwarzmarkt.

Alex: Wie weit ist der Anbieter – oder der Nicht-Anbieter in dem Fall…?

Michael: Das kann man schon auf Android herunterladen. Ich kann das empfehlen!

39:40

(Während Alex nach „Channels“ sucht, berichtet Michael, dass der Dienst alle Funktionalitäten von WhatsApp anbietet und schon Zahlungen annimmt – Bitcoins, natürlich. Er findet es befreiend, dass Facebook die Nachrichten dort nicht für Werbezwecke auswerten kann. Alex findet den Dienst nicht. Nicht gerade verwunderlich, sagt er: Google wolle so etwas vermutlich keinen Vorschub leisten.

Danach sinniert Michael darüber, wie man wirklich verschlüsselt kommunizieren könnte – denn auch Channels-Unterhaltungen seien über Key-Logs im Endeffekt auch einsehbar. Dennoch: So schön, wie es sein könne, anarchistische Denkexperimente zu wagen: Es müsse bei Utopien bleiben. Weder Zentralbanken noch zentrale Anbieter wie Facebook oder Google würden ihre Macht abgeben. Zudem sei es nicht wünschenswert, auf staatliche Akteure wie Notenbanken komplett zu verzichten.

Zum Schluss geht es darum, wie sich Interessierte bzw. potenziell Betroffene dem Thema am besten nähern können. Michael empfiehlt, beim ganzen Hype um den Begriff Blockchain die Sinnigkeit angedachter Anwendungsfälle genau zu prüfen: Manchmal tue es halt auch eine Excel-Liste, die sich zwei Parteien alle 10 Tage hin und zurückschicken. Und bevor Händler Bitcoins annehmen, sollten sie ebenfalls genau hinschauen und sich nicht blind reinstürzen. Zumal regulatorische Schwierigkeiten bei Digitalwährungen bestehen bleiben.)

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